Reprise du message précédent :
resalut.Je commence à lire mort ou vif et je me suis arrêté au chapter 5 mais je vais continuer.Voici ce que je note: captivant,fluide,sans concession.Je ne sais pas si ce texte est retravaillé et pour un peu je m'en ficherai,n'etant ni pro ni même amateur, juste lecteur,néanmoins puisque tu sembles demander critique Florent voici ce qui selon moi (et uniquement moi) demande révision.
"...ma fugue, qui comme vous le savez déja".Non!Un auteur ne s'adresse pas à son lecteur.Rien à faire.
"Son crâne éclata comme une pastèque trop mure". Manque d'imagination,je pense qu'un auteur a toujours intêret à renouveler le genre qu'il traite, dans tous les sens du terme.Je t'en donne un,
son crâne éclata comme un pêtard à mèche de gamin.
Dans le même esprit, "une balle pénétra son menton pour ressortir avec fracas par sa boite cranienne".Je suis surpris, tu as tant de talent le reste du temps.C'est facile et déja lu.Une version améliorée serait "une balle pénétra son menton et fracassa sa boite cranienne en milliers de petits bouts d'os.
Cela dit je suis absolument incapable d'écrire ne serait ce qu'une nouvelle et je te renouvelle donc mes respects.

C'est marrant ces expressions sorties de leur contexte    Ca donne l'impression d'un auteur fou furieux.
J'ai pris la liberté de m'adresser à mon lecteur car le livre se présente comme un carnet de bord destiné à être lu (Mervine le dit à la fin du ch.1 : "si vous avez choisi de lire ceci, c'est sans doute parce que vous comptez devenir brigadier" ).
Dans mon esprit, le carnet est rédigé par Mervine dans le but d'être lu un jour afin de relater son expérience. L'auteur c'est lui.

A propos de la mythologie dans ton récit :
 
Je ne suis pas un fou de mythologie mais encore assez ça !  
J'ai lu un peu sur à peu près toutes les mythologies du monde et donc quand tu cites le Ragnarok les mythologies nordique, égytpienne, grecque etc je vois de quoi tu veux parler !
Mais ô combien jamais je n'ai fait le rapprochement avec ces mythologies quand j'ai lu ton texte.
Donc à moins d'être quelqu'un de vraiment calé en mythologies du monde, personne n'y fait attention.
Donc c'est bien que tu l'ais fait, mais si tu l'as fait pour le lecteur à mon avis ça ne sert pas à grand chose.
Tout au plus tu as la satisfaction de savoir que tout est pensé et que ton récit à une base mythologique intéressante. Ce qui accentue aussi sans doute le fait qu'il ait de la profondeur.  
MAis au delà de ça je ne vois pas à quoi ça sert !
 
Vier

 
Tu dis que ça manque d'imagination.
Pour moi cette phrase c'est pas un manque d'imagination.
D'accord c'est banal ! On l'a déjà tous vu écrit au moins des dizaines de fois.
Mais ça à le mérite d'être clair. Le lecteur à tout de suite l'image en tête et l'immédiateté fait l'efficacité.
Maintenant si on prend ce que tu proposes, ok, c'est nouveau mais est ce que c'est pour autant efficace. Je dois te dire que non !
PArce que quand je l'ai lu, il y a fallut une relecture pour m'imaginer la scène. Alors imagine si pleins de nouveautés les unes au bout des autres...
Ton texte ne serait pas fluide ...
Et c'est avant tout ça qui est important dans un texte.
 

 
Pour cette nouvelle phrase proposée tu alourdis en ajoutant un détail insignifiant.
 
Pour moi plus on veut décrire les choses, moins on arrive à l'effet escompté.
Il ne faut pas non plus prendre le lecteur pour un demeuré. Il a lui aussi de l'imagination. Il faut juste la réveiller par des effets qui ne sont pas toujours évident.
 
Vier

 
SPOILERS
 
Pourtant je cite parfois clairement des noms : la section Heinmdall, Gungnir, Osiris, je décris un maire borgne avec un corbeau sur chaque épaule, à la fin Mervine voit le maire sur un cheval  avec 2 loups... Il voit aussi un serpent et un loup géant, une femme à plusieurs bras danser dans un cercle de feu... Toute personne connaissant un minimum les mythologies nordiques, égyptiennes et la religion hindoue ne peut que comprendre tout ça. Si je lis une histoire avec des détails aussi étranges et originaux, je vais forcément me demander d'où ça vient tellement ça parait éloigné de l'univers réaliste du livre.

 
Il ne te reste plus qu'à espérer que tes futurs lecteurs seront moins nuls que nous !

 
Là on retrouve le désaccord "auteur" / "conteur". L'auteur est censé renouveller le genre, parce que c'est un artiste, tandis que le conteur se repose sur ce qu'il connait, va au plus efficace, au plus direct, son but est plus humblement (mais pas forcément) de raconter une histoire.
C'est là que je me rends compte que je suis comme toi, Vier, définitivement du côté conteur !
Sur les deux exemples repris par zéro-x, je suis totalement de ton avis. D'accord, la pastèque et la boite crânienne ne révolutionnent pas la littérature... mais est-ce le but ?  
Des fois, je crois qu'il faut faire preuve d'un peu d'humilité et dire les choses simplement. D'autant que les propositions de zéro-x semblent à première vue indigestes (désolé zéro-x, mais essaie de les replacer dans le contexte et de les lire).  
Si le talent c'est de placer des mots d'auteur au mépris de la narration, alors on est pas d'accord du tout sur ce qu'est le talent...

Un ancien prof de littérature de fac (enfin pas un de mes profs, mais un type que j'avais rencontré un peu par hasard et qui avait bien voulu lire mon manuscrit) m'avait conseillé des phrases courtes pour les scènes d'action. 1 action=1 phrase courte, pour traduire le rythme effréné de la séquence, éviter les longues descriptions et les métaphores, le héros n'a pas le temps de penser à tout ça.

J'ai un peu le même sentiment que Vieroli sur le côté religieux/mythologique.
J'ai lu ton texte sans réellement m'en préoccuper. J'ai bien senti que l'histoire et plus particulièrement que le final comprenaient des références marquées, mais elles n'étaient pas claires pour moi qui ne suit pas un grand connaisseur en la matière.
Le résultat, c'est que ça m'a plus embrouillé qu'autre chose, d'où mes remarques sur la fin de ton récit.
 
Aller chercher des références pour vérifier ce que tu as voulu faire passer ne m'intéresse pas des masses. Pour moi, un texte doit se suffire à lui même.
C'est pourquoi j'édhère à cette remarque :
 

 
A mon avis, certains lecteurs vont réagir comme tu le souhaites, mais ils ne seront pas nombreux.
 
J'ai l'impression que tu es un peu "le cul entre deux chaises" dans ta gestion de ce rapport au mythique. Ca pourrait être plus intégré dans l'histoire, ou passer à un niveau de seconde lecture, plus caché. Dans les deux cas, je pense que ça serait profitable à ton histoire.
 
C'est délicat à gérer comme situation  
J'espère que plus d'avis te permettront d'y voir plus clair.

Ca n'est pas très important que le lecteur comprenne ou pas. Sans ça, l'histoire serait bien plus superficielle. L'essentiel est que le lecteur ressente cette impression que quelque chose de plus profond se terre derrière tout ça ; quelque part ça enrichit mon histoire, ne serait-ce que "visuellement", ça me permet de donner un "look" au maire, de "meubler" mon histoire avec des détails sans avoir à tout inventer mais en puisant dans un folklore mythologique haut en couleurs.
 
-------------
 

 
SPOILERS
 
Je rebondis là-dessus car je suis en train de relire : avant son revirement, il se passe quand même pas mal de truc : ça commence surtout dans l'acte II avec les "questionnements" quand il voit ce qu'ils font à la gamine. A partir de là il est écoeuré. Il voit aussi ces 2 types aux airs de Gestapo dans l'annexe, chargés des interrogatoires. Puis sa rencontre avec Lazarus, puis avec la fille... C'est tempête sous un crâne avant qu'il ne change de point de vue.
 

Pour tous les lecteurs souhaitant aller plus loin et obtenir des explications, j'ai rédigé une sorte d'explication de texte d'une douzaine de pages reprenant les chapitres un par un pour apporter quelques précisions.
 
J'explique ainsi les références religieuses, mythologiques, philosophiques... Je livre quelques anecdotes (comme l'origine des noms des personnages ; ou bien la raison d'être des chansons citées), quelques "trucs" sur la construction du récit, et sur ses inspirations.
 
C'est à mon sens instructif si on a aimé MORT OU VIF ?, sans avoir à tout chercher soi-même, et ça éclaire l'histoire sous un jour nouveau.

Après discussion avec Ink/Seb, il m'a proposé de faire rentrer mon roman parmi la catégorie des textes parrainables. Pour cela, il me faudrait 3 parrains. Vu qu'il est d'accord pour me parrainer, il m'en manquerait 2. Et donc, puisqu'apparament certains ont apprécié mon histoire, il suffit juste de lever la main pour être volontaire.

Je suis trop fan de Mort ou vif?, c'est une BOMBE. Merci Florent de nous faire partagé ce moment de pur bonheur qu'est la lecture de ce roman.
Si t'as besoin d'être parainé je dis "trois fois OUI"
 

Bonjour Florent,
Avant tout, je n'ai pas lu les remarques des différents intervenants, pour ne pas me faire influencer et je vais peut-être faire des remarques redondantes.
 
Bien que n'aimant pas le fantastique, j'ai voulu tester que tu faisais. Et effectivement, tu fais du fantastique tel que ne l'aime pas, c'est-à-dire utilisant un décor donnant l'impression d'être dans des sables mouvants et un personnage bon à interner. Mon avis n'est donc pas à prendre en compte puisque ne je n'aime pas des auteurs comme Loftcarft ou Fazi.
 
Je vais tout de même te signaler les points techniques que j'ai remarqués, jusque là où je me suis arrêté. Sachant qu'un certains nombre de remarques sont non avenus si, la narration étant à la première personne, certaines indélicatesses de styles sont normales, ou si, les incohérences relevées sur ton monde sont voulues pour donner l'ambiance souhaitée. A ce sujet, au fur et à mesure de la lecture, tu réponds à des questions que je me posais. Je vais peut être faire des remarques que tu expliqueras par la suite. Il n'empêche, en cours de lecture, se poser ces questions donne le même sentiment d'incohérence sur le moment que si elles restaient sans explications. Celles-ci, comme le mode de ravitaillement et d'approvisionnement de la ville devraient, je pense, être envisagés plus tôt.    
 
Le texte :
Prologue. L'intérieur.
- Quatrième paragraphe : "Il s'évertua ensuite à lancer le grappin dans les airs en usant de toute sa force. Malgré toute…" répétition de toutes.
- Juste après : "David s'agrippa énergiquement à la corde à l'aide de ses bras…" "se hissa" serait mieux non. S'agripper avec ses bras c'est curieux.
- Fin de ce paragraphe : "… la paroi lisse de la façade." D'après Robert, "Façade" s'applique nécessairement à un bâtiment, ce qu'un mur n'est pas.
- Début du suivant : "… ne gênait l'accès au chemin de garde, suffisamment large pour que les gardes…" Répétition de "garde"
- La note en bas de page. Tu as mis "Pinf Floyd"
- Je m'arrête là pour protester contre le secret sur les morts vivants. Déjà, ça me paraît difficile à mettre en œuvre. Ensuite, que répond-t-on quand on pose la question : "pourquoi ne peut on sortir"? Sans une menace dehors, ce serait impossible de tenir une population. Mais surtout : aucun gouvernement, à plus forte raison celui d'un monde meurtri comme celui-ci, ne laisserait les formidables leviers que sont la peur et la guerre, pour tenir la population et assoire sa puissance, imposer ses vues, etc…. L'Irak n'a servi qu'à ça durant plus de dix ans.
Prologue. L'extérieur.
- Première phrase du septième paragraphe : "Des carasses de voitures calcinées…" Après dix ans, la carcasse n'est plus qu'un tas de rouille. Je dirais "qui furent incendiées"  
- Juste avant l'intervention du mort : "Certains gisaient, défoncés ou brûlés." Un volet de fer brûlé ?
- Le mort attaque : "…ce spectacle grand-guignolesque…" Pas de "guignolesque" chez Robert.
- Le héros est sauvé : "Il ne semblait pas avoir eu peur une seule seconde, quand j'avais déféqué dans mon pantalon." Je vois parfaitement que "quand" ici la signification "alors", mais tout de même, l'équivoque est hilarante, comme si le vétéran pouvait avoir peur d'un jeune qui fait dans son froc.
- Juste après : "…du corps de David pour l'emporter à l'écart pour en faire de même". Je dirais "pour faire de même" ou "pour en faire autant", mais je crois que le mélange des deux est impropre.
Chapitre 1
- A la fin de la première partie : Je ne vois pas en quoi les égouts et les rames de métros sont indispensables aux relations avec les autres cités. Je vois mal un tunnel aller jusqu'à Bordeaux.
- Il raconte de nouveau son histoire. "Je lui avais moi-même échappé de peu…" Je dirais : "Moi-même, je lui avais échappé de peu…" parce qu'il ne s'est pas échappé lui-même.
- Je fut surpris de voir que le héros était un dilettante, il touche le RMI ou quoi ? Vu la difficulté qu'il doit y avoir à faire pousser le moindre légume, soit la personne mal intégrée crève de faim, soit on le met au boulot de force au nom de la survie de la société, et ce ne sera pas du 12h par jour.
- La politique de la terre brûlée, c'est bon quand on a justement de la terre à brûler, derrière un mur ce n'est pas le cas. Et d'ailleurs cette technique signifie détruire toutes les ressources derrière soi pour affamer les conquérants. Alors, bien sûr, c'est une réflexion du héros qui est bon pour l'asile, carrément psychopathe, et ont peut dire qu'il est complètement à côté de la plaque. Mais comme il est notre seul point de référence, ce qu'il dit est un peu parole d'évangile, donc ses âneries passent directement comme des incohérences de l'histoire.
Chapitre 2
Je m'étonne ici du changement de situation. Avant la ville était tranquille, aucun mort ne hurlait sous les murs, on semblait même pouvoir se passer de la milice. Et ce devait être pareil pour les champs. A présent elle est continuellement attaquée. Pourquoi ce revirement ? Bien sûr, les humains ne le savent peut-être pas. Dans ce cas, il serait bon de le signaler, sinon je mets cela sur le compte des incohérences générales.
- Début : comparer des immeubles à des appendices métalliques… On voit bien peu de métal dans un immeuble.
- Troisième paragraphe : "Je voyageais en vélo car je ne savais conduire." Normalement il manque un "pas", mais bon, c'est une narration de personnage. Je le signale au cas où.
- Même paragraphe : Pourquoi les morts vivants ne pourraient pas investir l'Arabie. Ils n'ont pas de ville là bas ? Pas d'égouts ? Pas de raffineries ? Je doute que la chaleur les indispose et je les vois bien se cacher dans le sable.
- Même paragraphe : La technologie pour rendre potable l'eau du ciel. Pourquoi n'est elle plus potable ? De toute façon, avec ce qui tombe sur Paris, on ne risque pas de faire assez de boisson pour ses habitants. Tu te compliques le vie, de bêtes stations d'épuration auraient suffis (Sachant de la seine cessera site d'être polluée sans villes en amont), tu te compliques la vie.
- Je ne me prononcerai pas sur la viabilité d'un commerce eau/nourriture contre pétrole par avion.
- Fin du paragraphe suivant : "Il était humainement impossible…" cet humainement est de trop.
- Paragraphe suivant. Que la ville soit noircie par une industrie primitive, ou à cause d'un chauffage au charbon ou au pétrole brut, je veux bien, mais à cause d'incinérateurs qui tournent jours et nuit, non. A cette vitesse, plus de problème, la ville est vidée en deux mois. Et la cendre qui tombe du ciel…
- Fin de paragraphe : "…ces villes miniatures sous vide d'air…" Pleine d'eau.
- Paragraphe suivant : " Le bâtiment se trouvait dans une impasse." Répétition de bâtiment après.
- Pareil pour les clochards que les RMistes.
- Il reçoit son paquetage : "Dix minutes plus tard, le type…" Répétition de "type" après.
- La peinture de camouflage, elle pose la question du "comment les morts perçoivent-ils" ont doit le savoir depuis le temps. Voient ils avec leurs yeux putréfiés ? Entendent-ils avec leurs oreilles ? Tout est possible car après tout, ils se sont en quelque sorte régénérés en sortant de la tombe, sinon ils seraient surtout des squelettes, mais il est bon de le préciser. J'ai horreur d'être embarqué dans une histoire qui défilerait sans que je puisse m'émerger. Et je ne peux m'immerger sans connaître les bornes, les règles du monde.
- Il a son arme : "Le tenir entre mes mains me procurait un sentiment de puissance, voir de…" "voire".
- Pas pressés les guerriers, ils sortes et l'autre a le temps de s'habiller, de s'équiper, de se maquiller et de se placer devant le bus alors qu'ils approchent. "Le premier d'entre eux passa devant moi." et au paragraphe suivant on a encore "Les brigadiers se dirigèrent vers le bus."
- Fin du paragraphe : "Il s'agissait plus de compassion que de mépris." Ce ne serait pas plutôt l'inverse. Les GIs évitaient le contact pour éviter d'avoir de la peine. C'est par compassion. "Mais je crois que ces gars-là…", "Une somme d'individualité", eux c'est du mépris.
- Et c'est quoi ce chef qui n'apprend même pas à la nouvelle recrue à tirer ? Les volontaires sont-ils si nombreux qu'on puisse se permettre n'en perdre à la douzaine ? C'est que la situation va très bien alors ?
Chapitre 3
- Troisième paragraphe : "J'observais le défilement silencieux des rues plongées dans l'obscurité ; le reflet de mes collègues n'apparurent sur la surface lisse." Je suppose que c'est sur la vitre, mais tu ne le dis pas. J'en profite pour poser mes interrogations sur ce bus. Il est visiblement vitré, mais quand Ramirez tire à l'arrière, il n'y a pas de bris de verre. De toute façon, quelle est l'utilité des vitres latérales ? En cas d'affrontement, elles sont dangereuses pour les occupants, je les verrais bien remplacées par des protections. Il y en a il me semble, je crois l'avoir lu. En ce cas, comment, à la fin, les gars peuvent-ils sortir par les fenêtres ? Si ils le peuvent tout de même c'est qu'elles sont mauvaises car un MV pourrait rentrer. De plus, avec un éclairage intérieur, je garantis qu'on ne voit rien de la nuit noire à l'extérieur sans mettre le nez sur la vitre. Pas la peine que le chef essaye de voir.
- Début d'un paragraphe : "J'aperçus un type à l'allure étrange…" Le héros déjà vu tous les brigadiers. Je dirais qu'on n'aperçoit pas quelqu'un dont on connaît parfaitement la présence. "Détaillé" serait plus approprié.
- Juste avant le zombie qui perse le réservoir : "…aux barres d'aluminium." C'est de l'acier chromé.
- Et on ne sait même pas pourquoi ils sont de sortie. Si c'est pour protéger la ville, autant le faire sur le mur ou en patrouilles intérieures pour vérifier que les souterrains sont bien obstrués. Si c'est pour aller aux champs, autant le faire de jour.  
Chapitre 4
- Que Ramirez garde ses lunettes de soleil de nuit en ville, OK, ça peut être utile d'habituer ses yeux à l'obscurité. Mais en cas de danger, on les enlève.
- Au début de la poursuite du bus : "…sur son crâne, qui éclata comme un de ces immenses pétards à mèche…" Je trouve "immense" curieux comme qualificatif pour un pétard. Et puis, ont-ils assez de ressources en poudre et en parier pour fabriquer des pétards ?
- Ramirez sort par le toit : "… ouvrir le carré suspendu au plafond…" Il doit bien avoir un meilleur nom que "carré" à cette ouverture de toit, et puis "suspendue", non.
- Peu après "…de mon arme vint percuter une chambre vide…" Dans un automatique, il n'y a qu'une chambre. Je dirais donc : "…le percuteur trouva la chambre vide…" Oui, il n'y a pas de chien non plus dans un automatique.
- Ramirez est dehors. Je ne vois pas trop que qui pourrait ralentir les roues arrière d'un bus et qui pourrait être débloqué à la main, en marche, mais passons. En revanche, je n'ai jamais sur de bus dont la première marche ne soit pas à l'intérieur.
- Il revient victorieux : "Des traces de mains ensanglantées parcourant son cuir." Ca fait très "sa peau".
- Les forces de la porte qui tirent sur le bus à cause de bouts de morts vivants ! Ces quoi ces soldats, c'est les mieux armés, ils sont nombreux et ils auraient peur de deux ou trois MV ? Y a-t-il tellement de volontaires pour que l'on puisse se permettre de perdre comme ça des hommes, des vétérans. Si c'est si dangereux ils ont cas construire un "sas" où ont peut tranquillement faire la part du bon du mauvais. En tout cas, des collègues me tireraient comme ça dessus, j'irai trouver le premier qui ne tombe sous la main et je lui mettrai une balle dans la tête.    
Chapitre 5
- Deuxième paragraphe : "…qui menait à mon appartement." Répétition juste après.
 
J'ai arrêté là. Surtout, que cela ne t'empêche pas d'écrire comme tu le sens, nous avons des goûts différents, c'est tout.

Eh ben !
 
Tu devrais mettre des smileys dans tes commentaires, pour détendre un peu l'atmosphère, tu vois ?
 
Parce que là, ça fait très... "Tremblez conteurs, le mage noir à l'oeil rouge se penche sur vos textes... et il est pas content !"
   
 
Si on a des enfants qui débarquent sur le site, faudra pas que ça soit toi qui les accueille... tu leur ferais peur  

un aparté : "guignolesque" n'existe pas comme tel, mais "grand-guignolesque" existe bien et ce n'est donc pas une erreur.

Intrigué par les différences de commentaires, je me suis hasarder aussi à lire quelques pages.
 
Je ne serais pas critique comme Eridan, mais je le serais quand même.
 
Ce que j'ai aimé : le vocabulaire, riche et fourni. Le style assez fluide mais un peu trop ampoulé : disons qu'il te faut vingt-cinq mots là où trois suffisent. Par contre, attention à l'orthographe, il y a tout de même pas mal de fautes.
 
L'histoire en elle-même : on aime ou on n'aime pas : perso, c'est un trop de la redite pour moi, bref, le début que j'ai lu ma paru d'une grande banalité et dans la veine de films comme "Dawn of the Deads", "28 jours plus tard, "Land of the Deads" etc...
 
Ce qui me dérange plus, ce sont les très nombreuses incohérences qui émaillent la descritpion que tu fais du monde et pour moi, c'est là que le bât blesse. Tant bien même qu'un scénario ne brille pas par son originalité, j'aime qu'il y ait une cohérence globale et c'est ce qui fait fondamentalement défaut à ce que tu nous fais lire. Je pense qu'une petite révision de l'ensemble pourrait aider.
 
Ceci n'est que MON opinion et elle n'engage que moi, bien évidemment.  

   
Je ne suis pas très smileys. En revanche, je ne vourais pas qu'il y ait un problème de ton. C'est sûr qu'un placard comme ça est austère, j'en suis désolé. Ce n'est toujours qu'un avis, et, comme l'a remarqué Sheratan, je n'ai pas la science infuse. Je vérifie toujours en cas de doute, mais bon...

Je trouve ça dommage de lire une histoire comme on dissèque un papillon. Je n'ai pas écrit une encyclopédie sur un monde ultra-cohérent, je ne suis pas Tolkien et je ne m'amuserai jamais à créer un langage spécifique à un monde imaginaire. Je suis littéraire, pas mathématicien. Je considère comme secondaire le fait d'expliquer comment est fabriqué le dentifrice utilisé par les habitants de la Cité.
 
Ce qui m'intéresse, c'est le cheminement, l'évolution d'un personnage des ténèbres vers la lumière. Qu'un habitant de la Cité ne puisse pas utiliser une expression avec "pétard" parce qu'il n'y en a pas dans la Cité, franchement je m'en balance, il a la télé, il voit des films, il sait ce qu'est un pétard.
 
En lisant le livre en entier, tu aurais découvert que Ramirez porte constamment des lunettes car il souffre d'une maladie lui interdisant de regarder des lumières vives sous peine de finir aveugle. C'est pourquoi il travaille la nuit par fatalité.
 
Sur le fait que le personnage soit un dilettante qui doit vivre du RMI, ben c'est aussi mon cas donc no comment.
 
Ce que tu appelles incohérences on peut tjrs en trouver en se focalisant là-dessus. Pour ma part, tout est cohérent, dans la mesure où tout peut-être expliqué.
 
Encore une fois, en lisant le roman en entier, tu aurais également su que les raids menés par les MV contre la cité était le fait de l'un de leurs leaders qui a pris la tête des plus vindicatifs depuis quelques années.
 
En lisant le livre en entier, tu aurais aussi vu que le personnage n'est pas qu'un psychopathe détestable dont le seul but est de tuer tout le monde : tout l'intérêt est de comprendre son état d'esprit pour ensuite le faire évoluer. MAis forcément si on s'arrête au début l'histoire n'a aucun sens.

Florent, c'est moi le responsable
 
Eridan me disait en mp qu'il ne rentrait pas dedans et qu'il allait arrêter. Je lui ai dit que s'il avait des commentaires à faire même sur quelques chapitres, c'était utile.
Comme nous sommes dans les processus de validation et qu'il est délicat de fixer les premiers repères, toute contribution, même partielle, apporte de l'eau au moulin.
 
Sheratan a fait un peu pareil, pour apporter un regard sur ce que tu fais.
 
Et puis, ça aurait peut-être valu d'être exprimé à la fin pour tempérer l'appréciation générale mais Eridan commence son message ainsi :
 

 
Il faut donc bien prendre ces remarques comme subjectives et limitées.
 
Et me tirer les oreilles à moi en ce qui concerne l'opportunité de leur publication  

C'est juste que je ne comprends pas cet angle de lecture axé sur la "sacro-sainte cohérence". Pour les nouvelles, il y a aussi la "sacro-sainte chute". Comme s'il fallait éternellement poursuivre la littérature à papa.
On parle ici d'une histoire de zombis. Si on veut par là, les zombis ça n'existe pas. Dans ton histoire, les trolls ça n'existe pas. Donc moi je ne peux pas rentrer dans une histoire aussi incohérente car je ne crois pas plus aux trolls qu'aux zombis. C'est un raisonnement par l'absurde...
 
Pour moi les personnages, l'ambiance, le "message" passent avant le fait de savoir que les marches d'un bus sont à l'intérieur ou à l'extérieur du bus, ou qu'avec des lumières intérieures on ne peut pas voir l'extérieur, ou que les barres soient en acier ou en aluminium...

Eh bien je crois être moi-même un adepte de cette sacro-sainte cohérence et les remarques que je t'ai déjà faites vont dans ce sens.
Je dirais que c'est simplement une question de goûts et d'approche naturelle.
Et ça n'est pas inutile puisque il y en avait quelques unes qui méritaient d'être corrigées  .
 
A priori, Eridan et Sheratan ne seraient pas rentrés dans ton texte parce que ça n'est pas un genre qui leur plait. Ils l'ont fait pour faire avancer le schmilblick.
 
C'est vrai que ça n'a peut-être qu'une utilité limitée pour ton texte, mais pour les discussions en cours, ça permet justement d'aborder les notions que tu défends.
Comme nous sommes plus logiques qu'intuitifs, entrer dans ton texte est difficile.
Essayer de l'évaluer encore plus  
 
Je pense que quand on aura plus recul, ce genre d'effort de lecture et de critique sur des textes auxquels on n'est pas sensible n'auront plus à se faire. Il y aura moins de désagréments pour les auteurs.
Mais là, c'est vrai qu'on tatônne encore, ce qui me parait normal, donc j'essaye de favoriser les prises de position pour provoquer les discussions et celle-ci me parait d'ailleurs très intéressante.
Il faut qu'on arrive à tous se tolérer et qu'on arrive à trouver un niveau de validation qui permette à chaque auteur de respecter le niveau d'aboutissement du texte du voisin, même s'il ne l'aime pas.
C'est délicat mais les enjeux sont importants car si on y arrive, on mettra en place ici une dynamique qu'on pourra réellement qualifier de fédératrice.
 
Alors c'est le côté le moins agréable du débat, mais c'est du débat quand même et pour trouver le bon équilibre, il faut qu'on en passe par là, je crois.
 
Désolé si ça râpe un peu, j'ai moi même des progrès à faire en tant qu'agitateur...    

Pour ma part, ce n'est pas une incohérence de type "technico-physico-chimique" qui me gêne, mais bien quelque chose de plus profond : notamment le fait qu'un fléau se soit abattu sur le monde et que les "anciens" ne veulent pas en informer les plus jeunes ! Cela n'a pour moi aucune raison d'être et est même totalement illogique! Volà ce qui m'a dérangé.
 
Je ne dissèque pas ton oeuvre pour ma part mais justement je m'attache au message et aux raisons et motivations des personnages. Maintenant, je te dirais que de nombreuses personnes ont apprécié ton écrit nonobstant ce genre de choses. N'oublie donc pas que les avis sont subjectifs

Oui, moi aussi, c'est ce genre de choses qui me gêne un peu.
On avait d'ailleurs abordé ce point précis et tu comptais le clarifier. Ca n'est peut-être pas encore assez clair. Faut voir aussi avec le recul sur le texte.
La question de l'eau contre le pétrole faisait aussi partie de ces choses un peu trop floues à mon goût.
 
Mais je pense qu'il y a un bon équilibre à trouver en saupoudrant quelques explications complémentaires au fil du texte, sans le trahir et sans nuire à ses qualités.
 
Faut attendre d'avoir d'autres avis  

La vérité sur le fléau est cachée aux enfants, pas aux adultes, or on cache aux enfants tout ce qui relève du tabou.
 
L'existence des Morts est trop énorme pour être acceptée tant qu'on ne les a pas vus. Or on ne peut pas les voir sans aller à l'extérieur. Quand l'épidémie s'est propagée, forcément, il était difficile de cacher la vérité. Puis quand les survivants se sont retrouvés enfermés à l'abri dans les cités, on a fait taire ceux qui savaient, une nouvelle génération lui a succédé, et on a désinformé celle-ci. Les médias sont sous contrôle. Donc l'existence des Morts est devenue secrète avec le temps, avant que la vérité n'éclate de nouveau sous l'impulsion des rumeurs et du flot d'attaque des Morts.
 
Les anciens n'informent pas plus les jeunes de l'existence des Morts que les vieux Russes n'informaient les jeunes des méfaits du communisme dans l'URSS de Staline. Ils risquent leur peau.
 
François Mervine. Je suis né il y a vingt ans entre les murs de la Cité parisienne. Le secret était alors bien gardé : pour ma génération, rien n’avait transpiré. Tout avait été camouflé, banni, rien ne devait filtrer sur l’existence des Morts. On avait contraint les plus vieux, les pionniers, au silence ; on avait ensuite inculqué une nouvelle vérité officielle à leurs enfants et à leurs petits enfants dans les écoles.

Je suis en train de relire le texte, donc je vais pouvoir répondre point par point au fur et à mesure.
 

 
Déjà répondu au-dessus, mais je rajoute que la Cité compte 5 millions d'habitants regroupés en un minimum d'espace. En Chine, des milliards de citoyens sont maintenus dans l'ignorance, la plupart ignorent jusqu'à l'existence du SIDA.
L'univers des enfants élevés dans la Cité s'arrête à elle. Je dis un moment qu'à la télé, seuls sont diffusés des sitcoms, les débats du parlement, et des pornos. Qu'est-ce qu'il y a dehors ? Rien. C'est le désert. C'est pour ça qu'il ne sert à rien d'y aller. Et de toute façon on ne peut pas, c'est interdit.
Dévoiler la vérité sur les Morts monterait l'impuissance des habitants de la Cité. Si les aliens existent, est-ce que les gouvernements nous l'avoueraient pour mieux nous contrôler par la peur ? Ca m'étonnerait. Ils étoufferait ça pour ne pas créer un mouvement de panique. Ils prépareraient l'opinion publique avant de leur dévoiler la vérité progressivement, et c'est ce qui est arrivé dans MORT OU VIF ?
Les USA font de la propagande sur l'Irak parce qu'ils sont plus puissants que le pays conquis. Or ici les Morts sont plus nombreux, ils sont majoritaires, la Cité est en position de faiblesse. La vérité va à son encontre.
 
En plus, il est important que les fugueurs ne sachent rien sur les Morts, sinon ça bousille tout le suspens, ils n'ont plus aucune raison de fuir la Cité, il n'y a plus de trauma pour le narrateur, bref ça fout en l'air toute la base de l'histoire.
 
Et d'ailleurs, je vais rajouter ces explications dans le livre.

Salut Florent
Je respecte tout à fait ceux qui aiment la poésie, les histoires d'amour ou tout ce qui trait à l'ambiance. Et je respecte ton travail, qui, je l'ai dis à Sheratan et Ink, plairait sans doute à des fans de Loftcraft ou Fazy.
Mais moi j'ai une formation scientifique et décortique tout. Pour moi, la barre d'acier chromé et la position du marchepied et plus important que les citations de untel ou untel.
Bref, nous ne voyageons pas dans le même monde littéraire. Oublie mes remarques et pardonne-moi, j'aurais peut-être dû te demander auparavant si tu étais preneurs d'avis ou pas, avant de t'asséner mon pavé.
 
Ah si ! Je l'ai dis, mais je le répète, je me doutais que la suite de l'histoire contiendrait des réponses à mes questions. Il n'empêche, quand un lecteur (disons un lecteur comme moi) se pose la question au moment où il lit le passage, il serait bon de le renseigner pour savoir s'il y a un mystère ou pas. Je prends un exemple très concret : Ramirez et ses lunettes de soleil. Si le héros s'était dit : "C'est incroyable qu'il ait gardé ses lunettes !" J'aurais su qu'il y avait un mystère à éclaircir là dessous. Et c'est comme cela pour les autres choses.  
 
 
 

Sur le point précis de ses lunettes, c'est avant tout une question de look. Ca rejoint ce que j'ai dit à Seb sur l'identification des personnages : Ramirez à les cheveux noirs, un visage coupé au couteau, un uniforme impeccable, un blouson en cuir et une cravate. Et des lunettes noires. Tout de suite, j'impose le personnage par son aspect. Je fais même le rapprochement avec les statues de l'île de Paques. Le lecteur sait alors qui est Ramirez. Le fait qu'il porte des lunettes par obligation est plus anecodtique, une justification justement pour apporter un peu de cohérence (la nuit on n'y voit rien avec des lunettes de soleil). Mais là on a un parfait exemple de mes priorités : les personnages et l'ambiance avant la logique pure.
 
Après c'est totalement subjectif. Dans JE SUIS UNE LEGENDE, un livre que j'adore pourtant, je n'aime pas quand Matheson s'évertue à apporter une justification scientifique à l'existence des vampires. Dans ces moments-là, le livre me gonfle car je cherche l'ambiance, le suspense, le desésespoir du héros, son ressenti, son espoir aussi, pas le manuel du petit biologiste.
 
C'est un parti-pris totalement assumé. Mais je conçois que pour un premier roman, un univers si complexe est très ambitieux. C'est pourquoi je me suis concentré surtout sur les personnages et sur l'ambiance plus que sur la description d'un monde. Je suis un mauvais créateur de monde, mais j'espère etre un bon créateur d'ambiance et de personnages, et avoir bien fait passer les différents niveaux de lecture.

 
Je reprends ça, parce que j'aimerais avoir des précisions... Sur 350 000 signes le vérificateur de Word ne trouve aucune faute, j'ai relu le texte pas mal de fois, d'autres personnes aussi, ainsi que Seb, donc si tu en vois pas mal dis moi où que je corrige.

En fait je ne parlais pas de fautes d'orthographe mais pour moi de fautes de constructions et après coup j'ai compris que c'était ton style, ta façon de construire.
 
J'aurais du éditer ce post autant pour moi!

Je dois être un précurseur, dans 10 ans on comprendra mon style  

Hello,
 
Juste un petit mot pour te dire que j'ai branché un ami amateur des histoires post-apocalytiques sur "Mort ou Vif".
Il devrait l'imprimer et nous faire part de son avis prochainement.
 

Argh le pauvre. Tous tes amis vont finir par te détester.

Celui-là me déteste déjà pour d'autres raisons  

J'ai repris la relecture du roman, et il y a certains points sur lesquels je voudrais revenir rapport aux remarques de Eridan :
 
- La politique de la terre brûlée, c'est bon quand on a justement de la terre à brûler, derrière un mur ce n'est pas le cas. Et d'ailleurs cette technique signifie détruire toutes les ressources derrière soi pour affamer les conquérants. Alors, bien sûr, c'est une réflexion du héros qui est bon pour l'asile, carrément psychopathe, et ont peut dire qu'il est complètement à côté de la plaque. Mais comme il est notre seul point de référence, ce qu'il dit est un peu parole d'évangile, donc ses âneries passent directement comme des incohérences de l'histoire.  

 
Je copie le passage :
 
Nous perdons sans cesse du terrain. Nos dirigeants devront, tôt ou tard, restreindre la périphérie de la Cité en bâtissant un nouveau Mur derrière le précédent, et abandonner ces quartiers aux Morts. Pratiquer la tactique de la terre brûlée, la seule stratégie devant laquelle les plus grands conquérants aient dû s’incliner.
 
Il s'agit de détruire le Mur pour le reconstruire plus loin, et donc d'abandonner des quartiers pourris évacués de ses habitants, sans ressources, aux Morts. C'est le principe même de la terre brûlée.
 
- Début : comparer des immeubles à des appendices métalliques… On voit bien peu de métal dans un immeuble.
 
Je recopie le passage (pas d'immeubles ici, il est question de lampadaires) :
 
L’ampoule d’un lampadaire s’alluma à mon passage, comme pour me saluer, pendant que je dévalais la pente à toute allure entre ces interminables appendices métalliques qui s’élevaient presque assez haut pour crever le ciel gris.
 
- Même paragraphe : La technologie pour rendre potable l'eau du ciel. Pourquoi n'est elle plus potable ? De toute façon, avec ce qui tombe sur Paris, on ne risque pas de faire assez de boisson pour ses habitants. Tu te compliques le vie, de bêtes stations d'épuration auraient suffis (Sachant de la seine cessera site d'être polluée sans villes en amont), tu te compliques la vie.
 
L'eau du ciel n'est pas potable. Elle est remplie de toutes les saloperies qui remplissent l'atmosphère. Et en plus, on parle ici d'une Cité où des cendres obstruent constamment le ciel...

Les seuls discours qui ne suscitent aucune perméabilité à la critique sont les discours politiques : par leur vacuité, justement étudiée pour ne présenter aucune prise...
(C'était juste une parenthèse.)
 
Il y a une réelle évolution, depuis le début du siècle, dans la littérature comme au cinéma, vers le "réalisme".
J'entends pas là qu'au début, littérature et cinéma étaient seulement conçus pour transporter ailleurs, ou faire réfléchir. Nous ne sommes pas dans la catégorie réflexion, alors je parlerai seulement du "transport".
Les films qu'ont aimé les cinéphiles étaient simples, peu scrupuleux de réalisme ; les livres qu'ont aimé les amateurs de SF étaient de la même façon à peine ébauchés au niveau réalisme. Il s'agissait d'esquisser quelques traits, et de faire rêver à partir de ça.
La plupart de ce qui nous a fait rêver : Conan, Azimov, Van Vogt, Dick, etc... ne trouveraient probablement plus d'éditeurs aujourd'hui. Trop évasifs, pas assez réalistes, pas assez développés. Et pourtant, ils plaisent toujours !
 
Depuis un certain temps, le réalisme s'impose partout. La cohérence aussi. Il y a du bon et du mauvais, mais une chose est sûre : la tolérance s'apprend. Ce n'est pas de la faiblesse que de tolérer : c'est de l'éducation au goût !
 
Avant, j'arrivais à détester des films qui me paraissaient irréalistes (Mission Impossible par exemple). Mais si l'on s'arrête à l'invraisemblance, on rate tout ce qui est bon à côté. Or, il y a dans Mission Impossible dix fois mieux que dans la quasi-totalité des films d'action réunis...
 
Je sais que c'est difficile pour beaucoup de gens de passer outre leur sens critique. Mais c'est "malheureusement" indispensable. Pour plusieurs raisons.  
 
La première et la meilleure, c'est qu'il est quasiment impossible d'être satisfait en faisant preuve de sens critique. L'insatisfaction n'a pas de limites et c'est un des plus grands maux de nos civilisations désoeuvrées. Apprendre à prendre son plaisir là où on peut le trouver est une véritable gageure.
 
La seconde, qui n'est pas mauvaise non plus, c'est que presque personne n'est assez bon pour être à la fois divertissant et entièrement cohérent. C'est du domaine de la machine, pas de l'homme.
 
La troisième, c'est qu'à chercher à "améliorer" des choses, au nom de théories telles que la cohérence, ou autre, on n'arrive souvent qu'à un compromis entre ces différentes théories, et ce compromis n'est jamais garanti d'être meilleur que l'original !
 
Qui ne s'est jamais rendu compte qu'en voulant améliorer un trait de son récit (parfaire une description, ou quoi que ce soit), il chassait le rythme, ou la beauté, ou la cohérence, ou encore la sobriété, etc, du passage ?
 
L'essence de l'insatisfaction en littérature, selon moi, c'est dû au fait que maintenant, peu de gens veulent lire, beaucoup veulent être lus... Je le juge à l'aune des gens qui se satisfont plus facilement (souvent des femmes) : ils n'ont pas le désir, ni le besoin, de s'introduire dans le processus de création.
 
C'est pourquoi la critique par des auteurs est insupportable. Il vont démolir, en toute bonne foi, même des choses très bien ficelées.
Pour réellement mesurer la lisibilité d'un récit, il faut des lecteurs habitués au genre qui n'ont aucun enjeu dans le processus de création littéraire. (La condition est nécessaire, mais tout sauf suffisante : ils doivent aussi ne pas se connaître, et ne pas chercher à valoir par leur critique - comme les critiques de cinéma.)
 
Moi j'avoue que les problèmes de cohérence étaient les derniers de mes soucis dans "Mort ou Vif?". Mon gros souci était la lourdeur décourageante de l'ambiance (sur la première moitié du roman) ; mais comme elle est désirée, je n'ai plus rien à redire. On ne la change pas sans changer l'essence du récit.

Dans ce cas, je te conseille de lire VIGILANTE    Au début, il y a aussi une partie "lourde" (mais pas très longue) pour exposer le personnage, mais quand le jeu commence c'est totalement récréatif.

J'en avais l'intention, mais je crois avoir vu qu'il n'y avait qu'un chapitre... je me trompe ? Même deux ou trois, c'est trop court. Sur un roman, je me déplace pas à moins de cinquante pages... ç)
 
Sinon, je ne cherche pas le récréatif. Mort ou vif? n'est pas non-récréatif : il a le cul entre deux chaises.

En fait je me suis mal exprimé : dans VIGILANTE il y a 2 actes, la réalité et le jeu. Dans ce que je j'ai mis, il y a tout le 1er acte : c'est-à-dire la présentation du candidat, sa vie, ses motivations (comme dans MORT OU VIF ? en fait, même schéma), puis il y a le 1er chapitre de l'acte 2 (à savoir le premier quartier visité par le candidat, et l'affrontement contre le 1er gang).
 
C'est récréatif dans le sens où, une fois le fond social et le quotidien du héros exposés, on ne revient plus dessus et il n'y a plus de place que pour ce jeu, raconté en temps réel.

 
ça change tout.
 
Et tu sens ça comment ? ça te plaît ?